هنوز هم جملات نامه فرمانده وقت سپاه پاسداران خوزستان در گوش هر ايراني طنين‌انداز است كه "به داد ما برسيد... از 150 پاسدار خرمشهر تنها 30 نفر باقي مانده، ... مي‌توانيم با 30 خمپاره، خونين‌شهر را براي سه ماه نگه داريم و امروز 30 تفنگ نداريم ..."

چرا جنگ عليه ما شروع شد؟
محاسبات غلط صدام از وضع داخلي ايران، خوي تجاوزگري او، منافع قدرتهاي متجاوز در آن مقطع و تلقي‌اي كه از انقلاب در منطقه وجود داشت، مهار كردن انقلاب، تضعيف و سقوط نظام و لغو قرارداد 1975 به عنوان كف خواسته‌ها، ‌علت تجاوز به ايران و آغاز جنگ بود. عراقي‌ها فكر مي‌كردند ايران فاقد حاكميت متمركز و نيروي مسلح آماده است و در هيچ يك از مقاطع تاريخ چنين فرصت طلايي براي تجاوز وجود ندارد. انقلاب و طبيعت تاثيرگذاري روي جوانان مسلمان، اين انگيزه‌ها را به شكل فروزانتري تحريك مي‌كرد. علاوه بر اين، با توجه به اينكه تا پيش از وقوع انقلاب،‌ ايران به عنوان سكوي امنيت و ثبات و به عنوان يكي از متحدين قطعي غرب محسوب مي‌شد، آنها نيز به نوعي با اين تجاوز همنوايي داشتند.

هنگام آغاز جنگ كجا بوديد؟ زماني كه خبر حمله به تهران را شنيديد چه عكس‌العملي را نشان داديد؟
فرمانده سپاه خوزستان بودم. در همان زمان من تمام پاسداران را در سالن غذاخوري سپاه اهواز جمع كردم و گفتم مدتهاست كه مي‌گوييم "ياليتنا كنا معكم" پدران ما هم اين را گفتند ولي نتوانستند ثابت كنند كه اگر حادثه‌اي رخ بدهد آيا واقعا عامل به اين هستند يا نيستند؟ امروز ما فرصت پيدا كرده‌ايم چيزي را كه اجدادمان گفته‌اند و پشت به پشت به ما رسيده است ثابت كنيم و ببينيم كه "يا ليتنا كنا معكم" حرف است يا عمل؟ ما مقابل عراق مي‌ايستيم و حتما پيروز مي‌شويم. هر كس نمي‌خواهد، من چراغها را خاموش مي‌كنم تا بيرون برود. فكر مي‌كنم فيلمش هم هست.
اصلا ما خيال مي‌كرديم كار، كار عراق است. تازه دو - سه ساعت بعد فهميديم كه چه اتفاقي افتاده است. البته ما در اهواز بستر ديني هم داشتيم. حسين پناهي و صادق آهنگران كار تبليغات را بر عهده داشتند.

كدام حسين پناهي؟
همان هنرپيشه‌اي كه فوت كرد. او سپاهي و پاسدار بود.

آيا قبل از حمله به تهران،‌ عراقي‌ها به مرزهاي غربي ما حمله مي‌كردند؟
در آن زمان اصطلاحي وجود داشت به نام "خمسه خمسه". در حقيقت 5 توپ به طور همزمان به شهرها شليك مي‌شد. اين قبيل تحركات وجود داشت. انفجارهاي مرزي، ترور و تحريك، ابزاري بود كه صدام به كار مي‌گرفت. در نوار مرزي دشت آزادگان و خرمشهر و چزابه و ارتفاعات فتح‌المبين، تحركات صدام را مي‌ديديم. تهران باور نداشت كه جنگ در شرف وقوع است تا اينكه به تهران حمله هوايي شد.

عكس‌العمل شما نسبت به آغاز تجاوز چه بود؟
ما در خوزستان درگير بوديم. صدام مرتب خطوط لوله نفت را منفجر مي‌كرد، روي مرز تحرك و تجمع داشت، پاسگاههاي ما را مي‌زد، در ريل راه‌آهن بمب‌گذاري مي‌كرد، آدم‌ربايي انجام مي‌داد، شبكه‌هاي اطلاعاتي‌اش فعال بود و جريانهاي سياسي و اجتماعي را در استان و مناطق عرب‌نشين راه‌اندازي كرده بود. در واقع دشمن اقداماتي انجام مي‌داد كه ما را به واكنش وادارد اما ما هيچ اقدامي نمي‌كرديم كه به درگيري منجر شود. البته ما با اين قبيل تحركات مقابله مي‌كرديم اما هيچ اقدامي در حوزه عراق انجام نمي‌داديم. ما از جنگ تلقي درستي نداشتيم. با توجه به اينكه ما يك نيروي مسلح از پيش آماده و آموزش ‌ديده نبوديم، ميدان عمل ما در مقابله با تهديدات قبل از بروز جنگ، به نوعي ميدان آموزش ما براي مقابله با پديده تجاوز بود. اصولا در همه مقاطع انقلاب، نيروهاي انقلاب مرحله قبل از شكل‌گيري تهديد يا توطئه را به عنوان يك مقطع آموزشي براي مقابله با مرحله بعد تجربه مي‌كردند.
مثلا در خوزستان، ضمن مقابله با تحريكات مرزي عراق، بحث جدايي‌طلبي در كردستان را هم داشتيم. ما هم نيروهايمان را به آنجا فرستاديم. در حقيقت اولين هسته شكل‌گرفته نيروي انساني ما، همان نيرويي بود كه در كردستان تجربه كسب كرده بود. وقتي جنگ شروع شد، تهران هم باور نداشت و هم موضوع‌ اصلي‌اش موضوع جنگ نبود. آن زمان در يكي از سخنرانيها اشاره كردم كه صدام با همه توان و با همه پشتوانه بين‌المللي وارد جنگ شده و ما در خوزستان بايد به تنهايي مقابل اين توان ايستادگي مي‌كرديم. جنگ بايد به يك عزم ملي تبديل شود و مقابله با اين تهديد هم نيازمند يك عزم ملي است.

يعني در آن زمان هنوز عزم ملي شكل نگرفته بود؟
بله. زماني كه دشمن تصميم گرفت اقدام نظامي كند در قدرتمان اختلاف وجود داشت. نيروي مسلح مجهز و آماده در اختيار نداشتيم. تحليل دشمن از اوضاع داخلي ايران ما را از بازدارندگي انداخته بود.

با تصوري كه از ارتش و سيستم سياسي - نظامي كشورمان در آن زمان وجود داشت، آيا فكر مي‌كرديد اين قدرت نظامي و سياسي بتواند بازدارندگي ايجاد كند؟
يك بار بني‌صدر در تهران جلسه‌اي درباره‌ تهديد عراق گذاشت. در آن جلسه آقاي محسن رضايي و من هم به عنوان فرمانده سپاه خوزستان حضور داشتيم. در آن جلسه من عنوان كردم كه شرايط تغيير يافته و عراق تقويت شده است. آنجا شرايط را به بني‌صدر توضيح داديم و همان موقع بود كه او گفت اقدامات تحريك‌آميزي صورت مي‌گيرد. بعد من برايش توضيح دادم كه جريان چيست. البته به او اطلاعات غلط مي‌دادند. به هر حال آن زمان آمادگي رژيم عراق را براي حمله گزارش داديم و او تقريبا پذيرفت كه خبرهايي هست. به همين دليل وقتي به اهواز رفتيم فردي به نام سرهنگ عطاريان حدود يك هفته پيش از آغاز جنگ از طرف ستاد مشترك ارتش به اهواز آمد كه بعد فرمانده غرب كشور شد. او توضيح داد كه عراق قصد حمله به ايران را دارد و طرحهايي با نام عقاب و ... را مطرح كرد. به ياد دارم به او گفتم: "شما به ما آر پي جي بدهيد". او گفت: "آر پي جي نداريم". در حالي كه آن زمان ارتش خيلي آر پي جي داشت. در هر حال در آن جلسه به ما ابزار ندادند، موضوعي كه به نوشتن آن نامه تاريخي منجر شد كه "به داد ما برسيد". در آن جلسه به او خيلي اصرار كرديم كه امكانات تسليحاتي بگيريم و شهيد بقايي را به عنوان نماينده خودمان در اتاق جنگ لشكر 92 گذاشتيم. اين جلسه در اتاق جنگ لشگر 92 تشكيل شد. من و آقاي غرضي (استاندار خوزستان) و ديگر دوستان هم حضور داشتند. او در آنجا طرح داد و گفت عراق مي‌خواهد اين كار را بكند و فلشهاي عملياتي عراق را مشخص كرد. البته ما آنها را درك نمي‌كرديم، اما مي‌دانستم كه ما به تجهيزات نياز داريم.
بنابراين در مورد بحث بازدارندگي بايد بگويم كه از نظر نظامي دشمن به اين تحليل رسيده بود و ضد انقلاب هم به او اطلاعات مي‌داد كه نخست، جمهوري اسلامي ايران آمادگي مقابله ندارد و دوم اينكه، عراق مأموريت داشت جبهه شرقي عراق را حفاظت كند. يعني حتي اگر از نظر قدرت نظامي نيز بازدارنده بوديم، اين عمليات و اين جنگ را انجام مي‌داد. زيرا در بغداد احساس مي‌كرد تهديدهاي ناشي از موج انقلاب اسلامي همه‌ جا را فرو مي‌شكند و كشورهاي منطقه و فرامنطقه حمله او را به اشكال مختلف تأييد مي‌كردند.

مي‌شد با ديپلماسي قوي‌تر از بروز جنگ جلوگيري كرد يا بروز آن را به تاخير انداخت؟
اگر از تجاوز صدام به كويت مي‌شد جلوگيري كرد، از بروز اين جنگ هم مي‌شد جلوگيري كرد.
ديپلماسي كويت با ما متفاوت بود.
ديپلماسي كويت، ديپلماسي وابسته به صدام بود.
اما ديپلماسي ما به صدام وابسته نبود.
وقتي قدرت بازدارندگي ما آسيب ديد، تجاوز تنها عكس‌العمل يك متجاوز است. وقتي بازدارندگي ما در مقابل صدام آسيب ديد و منهدم شد، مورد تجاوز واقع شديم. صدام دنبال يك فرصت تاريخي بود. آن زمان اين فرصت براي او فراهم شد چون در كشور اختلافات داخلي وجود داشت و نيروهاي مسلح سازمان درستي نداشتند. صدام تصور مي‌كرد وقتي وارد خوزستان مي‌شود مردم با هلهله و گل از او استقبال خواهند كرد. فكر نمي‌كنم پاسخ اين سوال كه "آيا مي‌توانستيم جلوي جنگ را بگيريم" اين باشد كه "بله، مي‌توانستيم". به اين دليل كه قدرت بازدارندگي‌مان از دست رفته بود، تجاوز به ما هم قطعي بود. تنها با "قدرت" مي‌توانستيم جلوي بروز جنگ را بگيريم كما اينكه امروز هم همين طور است. اگر نتوانيم در مقابل تهديد، بازدارندگي داشته باشيم و در قبال تجاوز قدرت پاسخگويي نداشته باشيم، قطعا مورد تجاوز واقع مي‌شويم، با هر نوع عقيده و حاكميتي كه داشته باشيم.

آن زمان شما راديو عراق را گوش مي‌كرديد؟
اصلا من نخستين بار نام خودم را در راديو عراق شنيدم كه مي‌گفت كسي به نام شمخاني هست كه خلق عراق را سركوب مي‌كند. آن زمان عراقي‌ها عليه من كار رواني مي‌كردند. يك بار هم راديو نامم را خواند. در واقع، اوايل، عراق مرتب نام مرا در راديو مي‌خواند كه شمخاني اين كارها را انجام مي‌دهد، اين عرب نيست و فلان است. اما اصلا تأثيري در روحيه‌ ما نمي‌گذاشت.

شما به عنوان فرمانده سپاه خرمشهر چگونه نيروهايتان را در مقابل تجاوز رژيم بعثي سازماندهي مي‌كرديد؟
در خرمشهر واحدي داشتيم كه با برخي از شورشهايي كه صدام حمايت مي‌كرد، مقابله مي‌كرد. در اهواز واحد نظامي ديگري داشتيم كه با ناامني‌هاي ايجاد شده مقابله مي‌كرد. در نوا مرزي، نيروي اعزامي از اهواز داشتيم كه مرز دشت آزادگان را تحت كنترل داشت. واحدي در دزفول داشتيم كه همين كار را در جسر نادري انجام مي‌داد. يك واحد سازمان‌يافته هم داشتيم كه آن را به كردستان اعزام كرده بوديم. تركيب اين واحدها به شكل‌گيري هسته‌هاي اصلي مقاومت منجر شد. روزهاي ابتدايي جنگ براي خودمان هدف ترسيم كرده بوديم. دنبال اين بوديم كه رژيم عراق بيشتر از اين تجاوز نكند. ما ساختار و هدف عملياتي داشتيم كه باعث شد تجاوز صدام به خوزستان با مقاومت ما در خرمشهر، مرز دشت آزادگان و‌ جسر نادري ناقص و ناكام شود.

ممكن است شرايط سخت بمباران و جهنم بعثي‌ها در خوزستان را توصيف كنيد؟
فراهم‌سازي زمينه مقاومت در تفكرات امام (ره) و انتقال اين پيام به رزمندگان، تواني را ايجاد كرده بود كه از نظر نيروي انساني مشكلي نداشت. از نظر كيفي، ما جنگ را تجربه نكرده بوديم و بايد با ادوات مختصر با تجاوز دشمن مقابله مي‌كرديم. نيروي انساني ما نيازمند ابزار بود. بخاطر اينكه نيروهاي انقلاب شكل نگيرند، به ظاهر مي‌گفتند ما به شما ابزار مي‌دهيم ولي واقعيت اين بود كه ابزاري كه مي‌دادند به سپاه نمي‌دادند. لذا در همان حال، هم بايد با دشمن مي‌جنگيديم و هم خود را براي كارهاي بزرگ آماده مي‌كرديم. در خرمشهر با 34 روز مقاومت، به دنبال اثبات اين موضوع بوديم كه ما مي‌توانيم مبتني بر حداقلها، دشمن را متوقف كنيم و پس از توقف اجازه ندهيم كه دشمن روز و شب آرامي داشته باشد و در صورت توسعه مقاومت، قادر هستيم مناطق اشغالي را پاكسازي كنيم. علاوه بر اين، در آن شرايط دو تفكر در كشور دنبال مي‌شد: يكي تفكر تضعيف رزمندگان و انجام مذاكره بود و ديگري تفكري كه به دنبال اين بود اثبات كند مي‌تواند مقاومت كند. معادله ما موفق شد و توانست ثابت كند كه بدون قدرت، مذاكره ممكن نيست. بدون قدرت امكان توقف جنگ به معني پايان آن و خروج از سرزمين‌هاي اشغالي و مشخص كردن آغازگر جنگ وجود ندارد.

آخرين عملياتي كه در زمان بني‌صدر داشتيد چه بود؟
شب قبل از رفتن بني‌صدر، عمليات پاكسازي دارخوين را داشتيم كه اسم آن را گذاشتيم " فرمانده كل قوا خميني روح خدا. "

مقطع آغاز جنگ تا فتح خرمشهر را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
بايد زمان به دست مي‌آورديم تا با افزايش توان، بتوانيم پاكسازي را انجام دهيم. لذا روزهاي آغازين جنگ تا قبل از عمليات طريق‌القدس كار شناسايي و عملياتي به شكل چريكي را انجام مي‌داديم. در حين انجام اين كار، دنبال اين بوديم كه تهران را هم پشتيباني كنيم. زماني هم كه امام فرمان تشكيل بسيج را صادر كرد، گروهي به نام بسيج مجد هم فعاليت مي‌كرد كه با بني‌صدر بود.

در مورد بسيج مجد بيشتر توضيح دهيد.
آن زمان نيرويي تحت عنوان بسيج شكل گرفته بود و فردي به نام «مجد» مسوول آن بود. ادبيات و آموزش آن طوري بود كه رزمنده متناسب با جنگ تحويل نمي‌داد. غير از تهران در جاي ديگري هم موفق نبود. اما اعتبارات و پشتيباني سياسي به اين گروه تعلق مي‌گرفت و رسما اين گروه مسوول بسيج بود. به ياد دارم وقتي مراكز آموزشي آن را نشان مي‌دادند، يك سرهنگ داشت دختري را به شكل خيلي بد و نامناسبي آموزش مي‌داد. آن بسيج نمي‌توانست موثر باشد.
علاوه براين ما در خوزستان به تنهايي قادر نبوديم از نظر تجهيزات با اين جبهه وسيع مقابله كنيم. نيازمند نيروي انساني بوديم. با فرمان امام مبني بر تشكيل بسيج، سپاه در تهران عضوگيري براي بسيج را شروع كرده بود و در حقيقت بسيجي در كنار بسيج قبلي آغاز به كار كرد. اين كار كم كم شكل كشوري پيدا كرد. بسيج، فرمانده‌اي را آموزش مي‌داد كه خودش نماز شب مي‌خواند و هرگز به نيروهايش دستور نمي‌داد كه برو، مي‌گفت بيا. لذا انتقال فرهنگ جبهه به نيروهاي بسيجي، به افزايش توان سپاه منجر شد.

زماني كه امام (ره) فرمان تشكيل بسيج را دادند به چه نكته‌اي توجه كردند؟
ايشان فهم استراتژيك داشتند.

آن زمان اطلاعات نظامي ما در چه حدي بود؟
اطلاعات نظامي ما بسيار كم بود. من يك مثال مي‌زنم. در روزهاي نخست جنگ ارتش در نورد سنگر گرفته بود. دشمن تا دب هردان آمده بود. من فرمانده سپاه خوزستان و محسن رضايي مسؤول اطلاعات سپاه در حال عبور از آنجا بوديم كه يك مرتبه صداي گلوله توپ را شنيديم هر سه روي زمين خوابيديم. شليك توپخانه خودي بود. استواري كه آن قبضه را اداره مي‌كرد در حالي كه نورد را مي‌زد مي‌گفت من دارم بصره را مي‌زنم!

عده‌اي اين سوال را مطرح مي‌كنند كه چرا پس از فتح خرمشهر جنگ ادامه پيدا كرد. آيا نظر اين عده صحيح است؟
اين، سوالي جهت‌دار و به منظور ابهام در مورد كل مراحل جنگ طراحي شده است كه فاقد محتواست. اگر در خرمشهر صلح مي‌كرديم و صدام مجددا به ما تجاوز مي‌كرد، آيا امروز از ما سوال نمي‌شد كه چرا با وجود آنكه پيروز بوديد جنگ را ادامه نداديد؟ ما چاره‌اي جز ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر نداشتيم. در قطعنامه‌اي كه آن زمان صادر شد هيچ بحثي از بازگشت به مرزهاي قبل از سال 1975 ، پرداخت غرامت و شناخت متجاوز مطرح نبود. بايد توجه كنيم كه بعد از آتش‌بس هم صدام جنگ را ادامه داد و از تجاوز دست نكشيد و مجددا به اهواز تجاوز كرد. خوي تجاوزگري صدام صلح و آتش‌بس را نمي‌پذيرفت و به همين دليل جنگ با كويت را آغاز كرد.


البته كساني كه اين بحث را مطرح مي‌كنند هيچ نقشي در جنگ نداشتند.
درست است. ضمن اينكه بر خلاف آنچه كه امروز بعضي‌ها مطرح مي‌كنند، هيچ كس در آن مقطع اين سوال را مطرح نكرد. بيانيه نهضت آزادي در اين مورد هم بعد از عمليات رمضان، كه در آن موفق نشديم، صادر شد. توجه كنيد قطعنامه 598 هم موقعي صادر شد كه ما در شلمچه عليه عراق عمليات انجام مي‌داديم و نزديك درهاي بصره بوديم. اگر بعد از فتح خرمشهر صلح مي‌كرديم، تمام قدرت اصلي‌مان را كه ناشي از قدرت بسيج‌كنندگي مردم بود از دست مي‌داديم. آن زمان ما توان حفظ خطوط پدافندي خود را هم نداشتيم. علاوه بر اين توان نظامي ما هم تحليل مي‌رفت و ابهام وسيعي در نيروهاي رزمي ما شكل مي‌گرفت. عاقلانه نبود كه با توجه به فقدان تضمين از سوي عراق، قدرت رزمي خود را به صفر برسانيم.

چرا عده‌اي مطرح مي‌كنند كه امام مخالف ادامه جنگ بود؟
كساني كه مي‌گويند امام مخالف ادامه جنگ بود، امام را زير سوال مي‌برند. توجه كنيم كه امام فرمانده كل قوا بود و مهمترين موضوع حيات سياسي ايران و موجوديت انقلاب در آن مقطع، جنگ بود. امام در مهمترين موضوع انقلاب، نمي‌توانست تصميم ديگران را زير پا بگذارد. كساني كه اين مسأله را مطرح مي‌كنند بيش از آنكه از ايشان دفاع كنند امام را از نظر توانمندي و قدرت تصميم‌گيري زير سوال مي‌برند. اين شبهه بايد از دل انقلاب پاك شود. ادامه جنگ به اين مفهوم است كه امام ادامه جنگ را قبول دارد، در غير اين صورت مي‌توان جلوي همه تصميمات انقلاب علامت سوال گذاشت.

شعار جنگ جنگ تا پيروزي و شعار جنگ جنگ تا رفع كل فتنه را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
آن زمان چند شعار داشتيم؛ جنگ جنگ تا رفع فتنه، جنگ جنگ تا پيروزي، جنگ جنگ تا يك پيروزي. امام مي‌فرمود جنگ جنگ تا رفع فتنه. رزمندگان هم مي‌گفتند جنگ جنگ تا پيروزي. استراتژي ما جنگ جنگ تا يك پيروزي بود و همه اينها عوامل مؤثر در شكل‌دهي چگونگي پايان جنگ بود. شعار جنگ جنگ تا رفع فتنه، عمومي بود. بحثهاي فراواني پشت اين موضوع قرار دارد كه اكنون زمان مطرح كردن آن نيست. برداشت‌هاي مختلفي نسبت به جنگ وجود داشت. بعضي‌ها فكر مي‌كردند اگر يك پيروزي عمده به دست آوريم، مي‌توانيم خواسته خود كه پاكسازي كامل متجاوز از سرزمينهاي اشغالي و شناخت متجاوز بود را به اثبات برسانيم. البته در آن زمان ما مشكلات اقتصادي فراواني داشتيم و ادامه جنگ به شكل سابق براي ما ممكن نبود.

در مورد عمليات شكست حصر آبادان هم توضيح دهيد. گويا در نحوه‌ انجام عمليات اختلافاتي بين فرماندهان وجود داشت.
در طول دوران تثبيت جلوگيري از پيشروي عراق و دوران ايجاد رعب و دوران پاكسازي، تجارب برجسته‌اي را كسب كرديم و آن اينكه ما در سرزميني با ابزاري و در زماني و با روشي نجنگيم كه دشمن در آن سرزمين و با آن ابزار و با آن روش بر ما برتري داشته باشد. راه پيروزي ما در اين است كه با ابزار و تجهيزات و در سرزمين و در زماني و با روشي بجنگيم كه در آن سرزمين و روش، دشمن غافلگير شود. در حقيقت در روش ادامه عمليات تفاوت نظرهايي وجود داشت ولي در نهايت به تفاهم مي‌رسيديم و در نهايت، روشهايي انتخاب شد كه حاصل آن همين تجربه‌اي است كه گفتم. يعني در روش جنگ كلاسيك، مناطقي انتخاب مي‌شود كه در آن مناطق عملياتي دشمن زمين‌گير مي‌شود و زمان عمليات نيز در اين چارچوب مشخص مي‌شود. در نهايت گزينش روش انجام عمليات مبتني بر واقعيت‌هايي بود كه ميدان جنگ به ما تحميل كرد و ما احساس كرديم كه روش ما در شكست حصر آبادان درست بوده است.

در مورد عمليات رمضان چطور؟
عمليات رمضان اولين ناكامي بعد از آزادسازي خرمشهر بود كه يك تك جبهه‌اي را به رزمندگان تحميل كرد. دلايل متعددي وجود دارد كه چرا آن روش عمليات انتخاب شد و چرا پيامد انتخاب روش، به ناكامي ما منجر شد. بعد از آن، سپاه با كسب تجربه عمليات رمضان، عملياتهاي مستمري را انجام داد كه عمليات والفجر 8 به آزادسازي فاو منجر شد و تنها عملياتهاي موفق آن دوران هم همين عملياتها بود. علاوه بر اين نقش منافقين نيز در ناكامي ما غير قابل انكار است.

چرا حلبچه را به عراق پس داديم؟
نگهداري حلبچه مزيتي براي ما نداشت. به اين دليل كه بايد نيروي فراواني براي نگهداري آن صرف مي‌كرديم و ما مشكل نيروي انساني داشتيم.

دليل ناكامي ما در عمليات كربلاي 4 چه بود؟ چه كاري انجام داديم كه در عمليات كربلاي 5 پيروزي چشمگيري به دست آورديم؟ چه عواملي در اين ناكامي و پيروزي مؤثر بودند؟
عمليات كربلاي 4 لو رفت. اگر اين عمليات لو نمي‌رفت، سرنوشت جنگ دست ما بود. هنوز روشن نيست كه چرا اين عمليات و چگونه لو رفت. مجموعه عوامل متعددي در لو رفتن اين عمليات دخيل بودند. درست است كه ناكام شديم اما در صورت توفيق، سرنوشت جنگ را به صورت اساسي در دست مي‌گرفتيم. ما در محدوده زماني خاصي مي‌توانستيم نيرو جذب كنيم و اين دوره زماني براي صدام مشخص شده بود و شايد يكي از دلايل لو رفتن عمليات كربلاي 4 هم همين بود. بعد از عمليات كربلاي 4 وقتي كه نيروهاي ما موفق نشدند، آنها فكر مي‌كردند ما نمي‌توانيم عمليات بزرگي انجام دهيم. تصميم‌گيري درست فرماندهي جنگ در آن مقطع نوعي غافل‌گيري استراتژيك را بر فرماندهان نظامي عراق حاكم كرد. اين، آغاز عمليات كربلاي 5 بود كه پر از حماسه، قدرت، رزم، توفيق و انهدام بخش وسيعي از ارتش عراق بود و قطعنامه 598 هم بعد از اين عمليات صادر شد.

در عمليات كربلاي 4 چه هدفي را دنبال مي‌كرديم؟
كربلاي 4 در حقيقت ادامه عمليات بيت‌المقدس بود كه به آزادسازي خرمشهر منجر شد. بعضي از اهداف عمليات بيت‌المقدس را در كربلاي 4 از محورهاي جديدتر پيگيري مي‌كرديم. عمليات كربلاي 4 در صورت موفقيت، به فتح بصره مي‌انجاميد و در حقيقت بصره را زير آتش خمپاره برد.

در كربلاي 5 چطور عمل كرديم؟
در كربلاي 5 اهدافمان را محدود كرده بوديم، چراكه بخشي از توان رزمي خود را در كربلاي 4 از دست داده بوديم كه منجر به گرفتن يك 5 ضلعي شد و هيچ بخشي از ارتش عراق نبود كه در آن منطقه آسيب نبيند.

بسياري از مسائل جنگ تاكنون ناگفته مانده و هنوز منتشر نشده است، آيا اكنون وقت آن نرسيده كه بعضي از اين ناگفته‌ها منتشر شوند؟
هر چيزي كه نگفته‌ام الان هم نبايد بگويم. هنوز وقت انتشار آنها نرسيده است. البته بخشي از همين مطالب را هم تا كنون نگفته‌ بودم.

آقاي شمخاني! شما در جريان كودتاي نوژه مدتي به ارتش رفتيد. آيا در اين مدت از ارتش، تهديد و ديگر مسائل به هيچ دركي نرسيديد؟
در آن زمان ظاهر احترام‌گذاري و ديسيپلين نظامي ارتش ما را مي‌گرفت، البته زماني كه من به ارتش رفتم در آنجا تحصني صورت گرفت.

عليه شما؟
نه، در ارتباط با من نبود. گروهي توده‌اي يا ماركسيست در لشگر 92 بودند كه به دليل مسائل صنفي تحصن كردند. آن زمان تازه متوجه شدم كه اينها در حال سياسي شدن هستند. من اين را براي ارتش بد مي‌دانستم. مي‌گفتم اگر ارتش اين طور باشد خيلي بد است. اصلا نمي‌تواند مقاومت كند و انگيزه ندارد. گفتم ارتشي كه اين‌طور آسيب‌پذير است و مي‌تواند از درون ذوب شود مسلما قدرت مقاومت ندارد. خلاصه نسبت به كاركرد و توانمندي ارتش آن زمان كه تحت هدايت بني‌صدر بود ترديد كردم. البته برخوردهاي رواني نيز عليه آن نيز وجود داشت. البته ارتش در ادامه جنگ نقش خيلي موثري ايفا كرد.

مقطع پذيرش قطعنامه را توضيح دهيد؟ چه شد كه قطعنامه را پذيرفتيم؟
دشمن به شدت مقاومت مي‌كرد و به شدت در طراحي و مهندسي با ما درگير بود. ما هم با چند ارتش مي‌جنگيديم، ارتش اول ارتش اطلاعاتي بود، ارتش دوم ارتش مهندسي بود كه شوروي، صدام را در اين خصوص كمك مي‌كرد، ارتش سوم ارتش طعمه بود و ارتش چهارم ارتش واقعي بود. براي اينكه به هدف برسيم بايد از اين چهار ارتش عبور مي‌كرديم. در حقيقت موقعي كه همه نفس ما گرفته مي‌شد، تازه وارد نقطه‌اي مي‌شديم كه ارتش اصلي و پر از امكانات عراق وجود داشت. ارتش عراق با سلاحهاي غير متعارف هم تجهيز شده بود و از طرف ديگر صدام از نظر سياسي در همه جا آفند مي‌كرد و به شهرهاي ما حمله مي‌كرد. شعارهاي پدافندي صدام مبني بر اينكه ما خواهان صلح هستيم، امكانات جهاني را براي او فراهم مي‌كرد. ما از همه لحاظ هدف حمله بوديم و در سياست خارجي نيز شعار جنگ مي‌داديم در حالي كه صدام به ما حمله مي‌كرد و در سياست خارجي نيز شعار صلح سر مي‌داد؛ لذا در چنين معادله‌اي ناچار به پذيرفتن قطعنامه بوديم. با اين وجود روزي كه ما قطعنامه را پذيرفتيم صدام زير بار نرفت و شروع به انجام عمليات‌هاي گسترده كرد. صدام قصد داشت مجددا اهواز را بگيرد، كرمانشاه را هم تصرف كند و در اختيار منافقان قرار دهد كه در هر دوي اين اهداف ناكام بود.

موضوع نامه نظامي‌ها به امام براي پايان جنگ چه بود؟
سران نظامي براي پايان جنگ به امام نامه نمي‌نوشتند. من از كساني بودم كه اعتقاد داشتم ظرفيت و اراده كشور بيش از اين نمي‌تواند توان اداره جنگ را براي ما فراهم كند و توان ما متناسب با توان صدام نيست. قدرت بازدارندگي هم ما به شدت برهم خورده است. در آن مقطع اين واقعيات براي من ملموس بود و از كساني بودم كه اعتقاد داشتند با توجه به اين ظرفيتها كه قابل تغيير نيست، نمي‌توان جنگ را ادامه داد.

نظر آقاي رضايي در خصوص ادامه جنگ چه بود؟
آقاي رضايي طرفدار ادامه مقاومت بود. البته او براي خودش دليل دارد كه قابل دفاع است ولي ظرفيت تصميم‌گيري، ظرفيت كشور و قدرت حاصل‌شده از اين ظرفيت از سوي ما، متناسب با قدرت روبروي ما نبود. چون ظرفيتهايمان را قابل تغيير نمي‌دانستيم، بهترين راهكار اين بود كه صلح را بپذيريم و جنگ را تمام كنيم.

اين اعتقاد كه تصميم‌گيري‌هاي سياسيون باعث ادامه و طولاني شدن جنگ شد را قبول داريد؟
ما مي‌توانستيم جنگ را با نتيجه بهتري پايان دهيم. اينكه چرا جنگ به اين شكل پايان پيدا كرد دلايل متعددي دارد. مهمتر از پاسخ به اين سوال، اين است كه تصميم بگيريم چنين تجربه‌اي را تكرار نكنيم، بيش از آنكه به دنبال اين باشيم همديگر را متهم كنيم. من آدم فرافكني نيستم و مايل نيستم وارد اين بحثها شوم